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instante
  [OT] Grama Sintética [OT]

Desde 09/2015 • 4 anos de CANAL
SP

Nilton Santos


Em 12/02/2020 às 21:40

Muitos falam do "milagre do Atlético Paranaense" (me recuso a escrever o nome desse time daquele jeito afrescalhado-marketeiro que "inventaram"), mas se prestarmos atenção, veremos que a maior parte de seu bom desempenho ocorreu dentro de seus domínios, no gramado de plástico da Baixada. 

Creio que tenha sido o Cunha que chamou atenção a esse ponto: um "gramado" desses quase muda o esporte que está sendo praticado. A bola corre mais rápido, o quique da bola, o impacto na corrida dos jogadores... tudo isso se altera de maneira significativa.

Agora será o Palmeiras que vai colocar grama sintética em seu campo. Alguém dúvida que eles vão se tornar ainda mais forte em casa? Alguém duvida que vão obter imensa vantagem sobre os adversários acostumados aos gramados naturais?

É algo pra se pensar... 

Melhor da pavuna

Desde 12/2018 • 1 ano de CANAL
RIo de Janeiro/RJ

Nilton Santos


Em 12/02/2020 às 22:13
 

É lógico que um gramado normal é muito melhor que um gramado de grama sintética, e vc jogar rodada sim na grama sintética e rodada não na grama normal faz vc ter o costume de jogar nos dois tipos de grama, oq ajuda muito o Paranaense, já que eles se acostumam com as duas gramas, ao passo que o outro time só se acostuma com a grama normal. 

lscunha

Desde 12/2007 • 12 anos de CANAL
blumenau/SC

Garrincha


Em 12/02/2020 às 23:59
 

100% de acordo.

já havia chamado a atenção ao favorecimento do CAP, pois dificilmente perdem pontos em casa.

devia era proibir o palmeiras e exigir ao CAP, mudar seu gramado para natural.

lscunha 





LUIZ SERGIO CUNHA

instante

Desde 09/2015 • 4 anos de CANAL
SP

Nilton Santos


Em 13/02/2020 às 00:16
 

Concordo plenamente, Cunha.

Se o clube não tem condições de manter um gramado natural, que vá alugar seu campo pra jogarem futebol society...

Inadmissível num campeonato profissional de primeira divisão - onde se vetam gramados naturais por suas condições - se aceite um piso completamente diferente do normal é que claramente dá vantagem pro mandante.

Não consegue manter um estádio nas condições de um jogo de futebol profissional: vai fazer outra coisa da vida então.


Zamasu

Desde 10/2017 • 2 anos de CANAL
Rio de Janeiro/RJ

Garrincha


Em 13/02/2020 às 00:21
 

besta é quem não faz o mesmo

Athletico além da vantagem do gramado a anos monta elencos pra jogarem de acordo com o gramado de lá

foi só passarem a saber jogar bem fora que os resultados vieram




S/A existente é "saudações alvinegras" 😂

Zamasu

Desde 10/2017 • 2 anos de CANAL
Rio de Janeiro/RJ

Garrincha


Em 13/02/2020 às 00:23
 

e digo mais, mais clubes aqui deveriam seguir o mesmo e botar sintético, principalmente o Botafogo

daria pra alugar o estádio pra mais eventos sem comprometer o gramado e ainda gastaria menos com manutenção




S/A existente é "saudações alvinegras" 😂

instante

Desde 09/2015 • 4 anos de CANAL
SP

Nilton Santos


Em 13/02/2020 às 00:41
 

Então, Zamasu...

Pensando apenas como torcedor do meu clube, concordo contigo: tiremos vantagem, não vamos ficar pra trás. Mas como apreciador do futebol, acho isso uma patifaria. Foi por estar abordando o caso por essa perspectiva que coloquei como Off-Topic.

Acho isso um truque que beira a trapaça.
Aliás.. eu acho trapaça pura e simples.

Esse negócio de grama sintética destrói o futebol como o conhecemos. Cria situações irreais.
Acho que o futebol deve preservar algumas de suas tradições pra não se descaracterizar. O gramado é a mais básica delas.

No tênis, por exemplo, há variedade de pisos, mas todos tenistas sabem que vão encarar condições distintas dependendo do torneio. Mas isso vale pra todos e pra todas partidas. Então cada torneio é uma realidade e mesmo por isso esses locais não abrem mão de suas características. Você jamais vai ver Wimbledon (saudades desse tópico!) cogitando grama artificial (tempos atrás eles a te cogitaram colocar um percentual de grama sintética - algo entre 3 a 5% pra aumentar a durabilidade do piso durante a competição, mas mesmo assim já criou uma celeuma absurda) ou Roland Garros pensando em trocar seu saibro por cimento.

Futebol profissional se joga na grama. E grama é grama! Plástico não é grama, mesmo que pareça...


MSB

Desde 12/2019
Nova Friburgo/RJ

Mirim


Em 13/02/2020 às 00:58
 

Os caras não vetam jogo nem em pasto com poça d'água, vão proibir em gramado em perfeita condição só por ser sintético?

Antes teriam de padronizar o tipo de grama, tipo de corte, em que horário molhar etc, tudo isso é vantagem pro mandante, ou quando abriram o Itaquerão só o zagueiro adversário escorregava na área por acaso?


MSB

Desde 12/2019
Nova Friburgo/RJ

Mirim


Em 13/02/2020 às 00:59
 

Os caras não vetam jogo nem em pasto com poça d'água, vão proibir em gramado em perfeita condição só por ser sintético?

Antes teriam de padronizar o tipo de grama, tipo de corte, em que horário molhar etc, tudo isso é vantagem pro mandante, ou quando abriram o Itaquerão só o zagueiro adversário escorregava na área por acaso?


instante

Desde 09/2015 • 4 anos de CANAL
SP

Nilton Santos


Em 13/02/2020 às 01:04
 

A diferença é que um - ainda que esburacado, molhado, seco - ainda é gramado.

O outro é “plasticado”...

Corte, umidade, buraco... nada disso altera tanto o jogo quanto um material de composição, textura e dinâmica tão distinto da grama.

Fazendo uma analogia com o tênis, é como se alguns jogassem na grama e outro jogasse metade dos seus jogos no saibro.


mirandafac

Desde 08/2011 • 8 anos de CANAL
rio de janeiro/RJ

Garrincha


Em 13/02/2020 às 07:10
 

https://www.google.com/amp/s/www.uol.com.br/esporte/futebol/campeonatos/brasileiro/serie-a/ultimas-noticias/2018/02/05/mais-um-arena-fonte-nova-deve-ganhar-grama-sintetica-a-partir-de-2019.amp.htm

mirandafac

Desde 08/2011 • 8 anos de CANAL
rio de janeiro/RJ

Garrincha


Em 13/02/2020 às 07:12
 

Parece que foi cogitada a instalação na Fonte Nova. Resta saber se desistiram ou adiaram.

lscunha

Desde 12/2007 • 12 anos de CANAL
blumenau/SC

Garrincha


Em 13/02/2020 às 08:43
 

pessoal, não se trata de discutir vantagens ou desvantagens de campos, mas de uniformizar o padrão para todo mundo.

eu vivenciei essa situação no futebol de salão, pois peguei a transição de quadras de cimento rala côco, para a taqueada e depois a de assoalho.

você tinha uma forma de jogar para cada tipo de quadra, mesmo porque na de rala côco, as quedas eram feridas na certa.

o que dá credibilidade é ser igual para todo mundo.

como seriam as lutas de boxe, ao invés de ring, cages como no MMA, ou uso de suas luvas no box?

o CAP, em que pese ser o clube atualmente mais bem adninistrado com recursos próprios, está sendo favorecido desde que adotou o gramado sintético e treina para seus jogos em casa no seu piso artificial e fora no gramado de seu CT.

 lscunha 

 





LUIZ SERGIO CUNHA

Zamasu

Desde 10/2017 • 2 anos de CANAL
Rio de Janeiro/RJ

Garrincha


Em 13/02/2020 às 10:39
 

mas caras, não adianta reclamar só do sintético

"trapaça" é bem comum no futebol. Lembram dos times que molham o gramado após o adversário aquecer?

como falei, a burrice pra mim é em 2020 mais clubes aqui no Brasil não adotarem o sintético. Não por causa de ter vantagem no jogo, mas sim porque vai economizar uma grana boa em manutenção

sério, olhem a grana que o Palmeiras vai economizar por não ter que restaurar o gramado após eventos no estádio deles, fora que não vão mais ter problema de jogar em casa com gramado destruído




S/A existente é "saudações alvinegras" 😂

Tuxo

Desde 03/2015 • 4 anos de CANAL
Belo Horizonte/MG

Nilton Santos


Em 13/02/2020 às 11:15
 

Concordo com o cunha... Deveria ser padronizado. Pq a diferennça é abissal. Ojogo muda.

Do mesmso jeito que não deveria ser permitido jogar em pocilgas, alagamentos e etc.  

Segundo, deveria sere padronizado EM GRAMA, e não sintetico.

As competições oficiais, principais da FIFA são disputadas em grama natural... Copa do Mundo, Champions, etc.

Logo, acho que o sintetico deveria ser banido dos campeonatos oficiais que tem a chancela da FIFA 



mirandafac

Desde 08/2011 • 8 anos de CANAL
rio de janeiro/RJ

Garrincha


Em 13/02/2020 às 11:23
 

Tuxo disse:

Concordo com o cunha... Deveria ser padronizado. Pq a diferennça é abissal. Ojogo muda.

Do mesmso jeito que não deveria ser permitido jogar em pocilgas, alagamentos e etc.  

Segundo, deveria sere padronizado EM GRAMA, e não sintetico.

As competições oficiais, principais da FIFA são disputadas em grama natural... Copa do Mundo, Champions, etc.

Logo, acho que o sintetico deveria ser banido dos campeonatos oficiais que tem a chancela da FIFA 


A final da Copa do Mundo de 2018, na Rússia, foi realizada no estádio Lujnik, cuja grama era sintética.


lscunha

Desde 12/2007 • 12 anos de CANAL
blumenau/SC

Garrincha


Em 13/02/2020 às 19:37
 

a CBF escolhe se é sintético ou grama natural e iguala para todos. decide agora para passar a valer em 2021.

simples assim.

lscunha 





LUIZ SERGIO CUNHA

lscunha

Desde 12/2007 • 12 anos de CANAL
blumenau/SC

Garrincha


Em 13/02/2020 às 19:43
 

eu nunca joguei em grama sintética e nem vou falar da velocidade da bola, de vantagens e desvantagens, mas quem joga me diz que prende muito e é fácil arrumar uma torção ou mesmo ruptura dos meniscos.

lscunha 





LUIZ SERGIO CUNHA

arbusto

Desde 01/2014 • 6 anos de CANAL
Brasília/DF

Profissional


Em 13/02/2020 às 20:06
 

Bota um campo de grama sintética no CT e treina uma vez por semana neste campo

vini-s

Desde 02/2016 • 4 anos de CANAL
Porto Alegre/RS

Garrincha


Em 14/02/2020 às 13:56
 

Classificação do útltimo brasileiro não confirma esse tese

 

http://www.mat.ufmg.br/futebol/classificacao-como-mandante_seriea/

http://www.mat.ufmg.br/futebol/classificacao-como-visitante_seriea/

 

CAP foi 5o melhor mandante (empatado com o 6o lugar, Inter) e o 6o melhor visitante. 

 

Quem mais destoa por esse critério foi o Goiás, 8o mandandte, 13o visitante. Grama natural. 

 

2017 que eles tavam com um time ruim, eles foram piores como mandantes (13º) que na classificação geral (11º). Não achei os dados específicos como visitante, mas deve ter sido 9º, por aí. 

 

2018 tem uma melhorada, 3º mandante (empatado com o 4º), e 7º no geral. 

 

 

Ou seja, não há dados que confirmem esse tese de que eles tem muita vantagem ou são melhores mandantes que o geral. 



lscunha

Desde 12/2007 • 12 anos de CANAL
blumenau/SC

Garrincha


Em 14/02/2020 às 14:15
 

podemos também fazer uma leitura que se não fosse a grama sintética, teria empatado e perdido mais vezes.

não se baseie em estatísticas, pois a mesmo com a metodologia certa, podem não traduzirem a realidade e cito o IBOPE, como exemplo.

para se posicionar sobre o assunto, eu não sirvo de referência, mas ouça quem joga nos dois pisos e tire sua conclusão.

ainda vou mais longe, pois no próprio gramado e aí posso falar, há diferença acentuada em campo com graa alta e grama baixa.

 a fifa padronizou as medidas todas, mas não a altura mínima e máxima do gramado.

 

lscunha 





LUIZ SERGIO CUNHA

vini-s

Desde 02/2016 • 4 anos de CANAL
Porto Alegre/RS

Garrincha


Em 14/02/2020 às 15:23
 

lscunha disse:

podemos também fazer uma leitura que se não fosse a grama sintética, teria empatado e perdido mais vezes.

não se baseie em estatísticas, pois a mesmo com a metodologia certa, podem não traduzirem a realidade e cito o IBOPE, como exemplo.



Nâo tem metodologia...aproveitamento como mandante e como visitante, só isso.

E eles ganham que nem a média em casa e que nem a média em fora de casa.

Os dados comprovam que tendo um time nivel 6o lugar, eles tem aproveitamento de 6o lugar, fora e em casa. 

E teve ano que  o aproveitamento foi melhor fora do que em casa (fizeram mais pontos na grama natural)



vini-s

Desde 02/2016 • 4 anos de CANAL
Porto Alegre/RS

Garrincha


Em 14/02/2020 às 15:28
 

Eu naturalmente entendo que há diferenças nos dois pisos. Só que:

1 - Essas diferenças são cada vez menores, pq os sintéticos estão cada vez melhores; 

2 - O que 'sobra' de diferença parece ser pontos que é impossível alguém se 'acostumar' ou tirar proveito, mudanças de estilo de jogo que afetam os dois times, o CAP e o visitante. Daí a pontuação ser semelhante. 

Sobre as difenças serem menores, outro exemplo é o caso das lesões. Se o CAP joga 19x mais vezes que os outros na sintética, deveria ter 19x mais lesões, não? E isso não acontece. 



lscunha

Desde 12/2007 • 12 anos de CANAL
blumenau/SC

Garrincha


Em 14/02/2020 às 18:16
 

Seu raciocínio é falho, pois o fato de jogar 19 vezes em campo de sintético, não lhe trás porcentual de probabilidade ter 19 vezes mais lesões do quem joga uma única vez, todas decorrentes do tipo do gramado, pois para jogar no mesmo e não sofrer contusões, são obrigados a mudar a forma como jogam e aí está a vantagem anti-desportiva. nessa obrigação.

não sei se você joga futebol ainda.

eu infelizmente não mais e assim não tenho experiência para um debate honesto contigo, pois sou leigo no assunto, mas aqui temos com certeza quem possua essa experiência e talvez possa nos trazer entendimento sobre o assunto.

não vale o argumeneto que o CAP por sua vez joga em campo de grama, pois ele escolheu ser assim e os outros não, são obrigados.

o tema é interessante e da minha parte está aberto a quem interessar.

 lscunha 





LUIZ SERGIO CUNHA

claudio delman

Desde 09/2011 • 8 anos de CANAL
RJ

Garrincha


Em 14/02/2020 às 18:37
 

O Itaquerão é hibrido (1/2 artificial, 1/2 natural), como na Inglaterra. Todos deveriam ser assim



 
 

vini-s

Desde 02/2016 • 4 anos de CANAL
Porto Alegre/RS

Garrincha


Em 14/02/2020 às 19:00
 

lscunha disse:

Seu raciocínio é falho, pois o fato de jogar 19 vezes em campo de sintético, não lhe trás porcentual de probabilidade ter 19 vezes mais lesões do quem joga uma única vez, todas decorrentes do tipo do gramado, pois para jogar no mesmo e não sofrer contusões, são obrigados a mudar a forma como jogam e aí está a vantagem anti-desportiva. nessa obrigação.

não sei se você joga futebol ainda.



lscunha disse:

mas quem joga me diz que prende muito e é fácil arrumar uma torção ou mesmo ruptura dos meniscos.

lscunha 


Meu raciocínio não é falho, foi tu quem afirmou que seria mais fácil torcer ou ter ruptura dos meniscos. Eu particularamente não tenho certeza dessa afirmação. 

E sim, ainda jogo, mas seria totalmente irrelevante eu opiniar, pq certamente as quadras de sintético que eu jogo não se equiparam ao padrão (alto) de grama sintética de estadios profissionais, o mesmo valendo para grama natural (jogo nos dois pisos). 

 

De qq forma, o ponto é o seguinte. A campanha do CAP foi parecida em casa e fora, como mostram os dados que eu trouxe dos ultimos 3 brasileiros. 

A partir disso, qq tese de vantagem desportiva por usar sintético não está demonstrada. 

Nâo adianta ficar repetindo que eles 'jogam melhor em casa', se os números mostram o contrário. Eles jogam melhor em casa na mesma proporção que todos os outros clubes que usam grama natural. 

Se a gente tivesse falando de um time que costumeiramente tivesse uma das 3 melhores campanhas como mandante e uma das 5 piores como visitante, aí, sim, teria algo evidente. Não é o caso. 

 



lscunha

Desde 12/2007 • 12 anos de CANAL
blumenau/SC

Garrincha


Em 14/02/2020 às 19:12
 

bem, eu postei aquilo que os fisiocultores afirmam ou afirmavam, pois pode ter havido evolução e o problema amenizado ou até mesmo eliminado, como o cláudio informou que no traquerão é fifty-fifty e na inglaterra, que chega a nos causar inveja também.

se não há mais problema de vantagem técnica e de risco de lesões, acho que deve ser padronizado o que for melhor e dar o prazo para 2021.

você não acha que outras informações que possam nos ser dadas, pois você ainda tem alguma experi~encia em jogar no sintético e eu nenhum, seria legal?

lscunha 





LUIZ SERGIO CUNHA

FOGÃO V.R.

Desde 01/2012 • 8 anos de CANAL
Volta Redonda/RJ

Garrincha


Em 14/02/2020 às 20:43
 

Não há evidências científicas de que a grama sintética aprovada pela Fifa provoque mais lesões do que a natural. A maioria dos estudos publicados sobre o assunto conclui que a incidência de contusões é praticamente idêntica sobre os dois terrenos, que desta forma seriam igualmente seguros para o atleta... - Veja mais em https://www.uol.com.br/esporte/futebol/ultimas-noticias/2020/02/14/mais-lesoes-no-sintetico-o-que-a-ciencia-diz-sobre-a-nova-grama-do-allianz.htm?cmpid=copiaecola

instante

Desde 09/2015 • 4 anos de CANAL
SP

Nilton Santos


Em 15/02/2020 às 03:41
 

Excelentes as contribuições dos colegas.
Muitos dados e opiniões abalizadas.

O Vini trouxe dados interessantíssimos que dão um contraponto sólido à impressão - enganosa, estou convencido - que expus (carregada propositalmente pra dar ares de provocação) do maior desempenho do clube em razão de sua habituação com o piso artificial.

O colega Zamasu recordou outros artifícios costumeiros, de longa data - quase tradicionais - de “manipulação” dos pisos, como molhar o campo momentos antes da partida.

Miranda trouxe a referência do uso do piso sintético na final da última Copa do Mundo, e o Fogão VR compartilhou uma interessante referência sobre a questão da incidência de lesões em gramados artificiais.

Cunha, como sempre, levantou bons questionamentos amparados em sua experiência no futebol.

Enfim... debate de alto nível!

Essa torcida de “massa cinzenta” é, perdão pelo termo chulo, FODA!!!


instante

Desde 09/2015 • 4 anos de CANAL
SP

Nilton Santos


Em 15/02/2020 às 03:53
 

Antes tarde do que nunca, devo citar a boa informação do Delman relativa ao caráter misto do gramado do estádio do Corinthians.

Bem, após todos esses ditos e contraditos, me sinto reticente em tirar conclusões sobre o caso, mas algo que parece ser necessário é uma regulamentação mais precisa e diretrizes mais claras para um mínimo de padronização.
Creio que o futebol profissional de hoje, de altíssimo rendimento, faz com que certos detalhes estruturais tenham cada vez mais impacto, e exigem estudos, debates e regulamentações mais precisos.


Rau-Riu

Desde o início • 12+ anos de CANAL
Buriti Alegre/GO

Profissional


Em 15/02/2020 às 18:36
 

Não sei se é o efeito dos gramados, mas o Thiago Nunes, venerado por quase todos, não vai durar muito tempo nos gambás não. 

Zamasu

Desde 10/2017 • 2 anos de CANAL
Rio de Janeiro/RJ

Garrincha


Em 15/02/2020 às 18:40
 

é efeito do time do Corinthians ser uma merda mesmo

elenco montado porcamente por Andres Sanchez e cia. Time do Corinthians é pouca coisa melhor do que elencos capengas tipo o nosso ou o Atlético Mineiro, por exemplo




S/A existente é "saudações alvinegras" 😂

Zamasu

Desde 10/2017 • 2 anos de CANAL
Rio de Janeiro/RJ

Garrincha


Em 15/02/2020 às 18:44
 

sobre o sintético, já existe um padrão definido pela FIFA. Não é só chegar e jogar qualquer tipo de sintético de qualquer jeito não

Altura: Máxima 60 mm / mínima: 45 mm;
Tipo de Base: Dupla ou Tripla para gramados certificados ou durabilidade estendida;
Tipo de Sub base: Pedra brita graduada, pedrisco e pó de pedra;
Tipo de lastro: Areia. » Altura máxima 12 mm / Altura mínima: 7 mm.
Tipo de amortecimento: Borracha SBR ou EPDM ou TPE (Elastômero termoplástico) de 1,8 a 3mm. » Altura máxima 48 mm /Altura mínima: 30 mm.
Tipo de filamento: Monofilamento com espinha

a própria FIFA envia funcionários pra averiguar como estão os gramados sintéticos adotados. Então não é casa da mãe joana. Como falei antes e repito, idiota é quem tem estádio e não usa logo o sintético. Vai gastar menos com manutenção e poder alugar mais o estádio pra eventos sem se preocupar com danos no gramado




S/A existente é "saudações alvinegras" 😂

johnnypimp

Desde 04/2010 • 9 anos de CANAL
João Pessoa/PB

Garrincha


Em 15/02/2020 às 19:40
 

Zamasu disse:
sobre o sintético, já existe um padrão definido pela FIFA. Não é só chegar e jogar qualquer tipo de sintético de qualquer jeito não

Altura: Máxima 60 mm / mínima: 45 mm;
Tipo de Base: Dupla ou Tripla para gramados certificados ou durabilidade estendida;
Tipo de Sub base: Pedra brita graduada, pedrisco e pó de pedra;
Tipo de lastro: Areia. » Altura máxima 12 mm / Altura mínima: 7 mm.
Tipo de amortecimento: Borracha SBR ou EPDM ou TPE (Elastômero termoplástico) de 1,8 a 3mm. » Altura máxima 48 mm /Altura mínima: 30 mm.
Tipo de filamento: Monofilamento com espinha

a própria FIFA envia funcionários pra averiguar como estão os gramados sintéticos adotados. Então não é casa da mãe joana. Como falei antes e repito, idiota é quem tem estádio e não usa logo o sintético. Vai gastar menos com manutenção e poder alugar mais o estádio pra eventos sem se preocupar com danos no gramado


A questão é: o contrato de consessão permitiria essa alteração? a pista de atletismo mesmo não pode ser tocada.

Se tivessémos nosso estádio próprio pra pelo menos 25 pessoas eu apoiaria de certo o gramado sintético pelos motivos que o amigo citou: BAIXA MANUTENÇÃO e AUMENTO DE SHOWS E EVENTOS



Zamasu

Desde 10/2017 • 2 anos de CANAL
Rio de Janeiro/RJ

Garrincha


Em 15/02/2020 às 20:00
 

creio que não tenha problema

Mané Garrincha quem tá com a concessão tá estudando mudar pra sintético justo porque lá a anos existem inúmeros problemas com o gramado

inclusive o gestor do estádio meio que concorda comigo e não entende porque num país com as condições climáticas iguais as nossas (que fodem gramado pra prática esportiva) existe resistência ao sintético




S/A existente é "saudações alvinegras" 😂

B.T.O.

Desde 02/2007 • 13 anos de CANAL
Niterói/RJ

Garrincha


Em 16/02/2020 às 14:00
 

Sinceramente acredito ser uma tendência. Menor custo de manutenção, perfeita, é atecnologia avançando em todas as áreas. Em pouco tempo quase não teremos grama normal, só sintéticas.



JÁ FEZ SEU ST? O MEU ESTÁ ATIVO! VAMOS NOS UNIR, SALVAR O BOTAFGO, MOSTRAR AOS FUTUROS INVESTIDORES QUE ACREDITAMOS E VAMOS AJUDAR! SÃO 50 CENTAVOS POR DIA!

Fogoooo!!! Este time só me dá alegrias!!!! 

lolacampo

Desde 12/2007 • 12 anos de CANAL
nova venecia/ES

Garrincha


Em 17/02/2020 às 07:52
 

Custo de manutenção - gramado natural x gramado sintetico.

 

 





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